プロフィール
藤倉成太（写真下）
執行役員 Chief Technology Officer
株式会社オージス総研でシリコンバレーに赴任し、現地ベンチャー企業との共同開発事業に携わる。帰国後は開発ツールなどの技術開発に従事する傍ら、金沢工業大学大学院工学研究科知的創造システム専攻を修了。2009年にSansan株式会社へ入社。現在はCTOとして、全社の技術戦略を指揮する。
荊尾 太雅（写真上）
機械学習の化学工学への応用を研究。アルバイト先では、経路最適化問題や画像認識のアルゴリズム開発を行う。Web系にも興味あり。接触確認のために所属研究室の入退室管理システム制作の経験を持つ。
エンジニアとしての成長を求めTriggerへ
昨年「Trigger」に、一期生として参加しようと思った理由を教えてください。
荊尾：「就活のため」というよりも「エンジニアとして成長できる機会」を探していました。それも単純な技術的成長ではなく、より実践的なイメージですね。そこで「Trigger」を見つけて、「世界に通用するエンジニアを生む」という藤倉さんの思いにひかれたのを覚えています。
内容も、現場の方々から直接講義形式でインプットを図れたり、その知識を持ってチーム開発が経験できたりと、求めていた質感にかなり近いと感じられたので応募しました。
純粋に成長できる機会を求めていたんですね。Sansanとしてもこの取り組みはほぼ初の試みでしたが、まさに企画意図通りのモチベーションで来てくれた感じがしますね。
藤倉：まさにそうですね、シンプルなハッカソンになると「考えた企画をただ作り込む」だけに終始してしまい、プロのエンジニアとしての一番大変な部分である事業であったり、外部環境の変化に触れられないんですよね。Triggerでは、ある意味現場のしんどい部分をどうにか味わえないだろうかと思いながら設計し、「プロのエンジニア」としての疑似体験を積んでもらいたいと思っていました。
「ものづくりの経験ができる」とか「技術的な知らなかった事実を知れる」とか、そういう体験ではないところで興味を持っていただいていたのはすごく良かったですね。
コンテンツから伝わる
「Sansanで働くリアル」
Triggerでは前半後半2つのコンテンツがありましたが、振り返って印象的だったことはなんですか？
荊尾：インプット形式で進む前半部分では、「プロダクトマネジメント戦略から見るUXデザイン」というコンテンツが一番印象に残っていますね。「実際にSansanでどういうふうに取り組んでいるのか」という実践的なお話を聞けたのが貴重だったのと、フレームワーク紹介の文脈で、実際に講義していただいた社員の方が持つ過去や経歴も絡めて紹介してくださったので、Webからでは得られないような深い理解につなげることができたと感じています。
なるほど、「実際にSansanで働くリアル」が知れたということですね。藤倉さん側でも各講師陣との企画において重きを置いていた点はどういったところにありましたか？
藤倉：今回の趣旨そのものですけど、とにかく「実践型」にこだわりました。本、Webの情報はすごく整えられていて、それはそれで基礎として知っておくことに意味はあると思うんですけど、一方でそれだけ知ってたって仕事なんかできるわけがなくて。それ知ってたら仕事ができるなら全員仕事ができるっていう話にもなってしまいますよね。
その中で、「現場で想定と違ったな」とか、「教科書どおりにはいかないな」という苦労をしながらわれわれは日々向き合っている。そこから得られた知見、経験則というものがやっぱりあると思うんです。
このレベルの講義を完璧に理解したというのはちょっとむずかしいだろうな、というのが本音で、その片鱗というか「技術的な知識やコードを書いた経験だけでは解決できない世界があるんだな」っていう認識を持ってもらえれば最低限の成功だったかなと思いながら講義をつくっていました。
とはいえ、今回苦労したのは、第一線でプロダクト開発に向き合っている、我々講師陣もそれを人に教えるために、体系化していなかったことです。そこで、改めてこの場を通じて体系化するということは「Trigger」の参加者のみなさんにきちんと伝えることに意味があるだけではなくて、我々としても意味があると。自分たちの経験や体験を改めて整理し、人に言葉で伝えるというのは、自らの体験をかみ砕くという意味でも講師陣のメンバーにとっても良かったんじゃないかなと思っています。
ただ単に知識を吸収してもらう、では実践型とうたう趣旨に反するので、あくまでも実際の環境や実務の中で生かせる知識かという観点では各領域の講義を担当する現場社員とも議論を重ねて内容をブラッシュアップしてました。
あのコンテンツって普通に現場社員が聞いてもかなり学びがあるレベルに質の高いものになってるので、社内に還元したいくらいです。
なるほど。藤倉さんが直接講義されたビジネスモデル的な話で講義も受け持っていただきましたが、体系化するのは難しかったという感触ですか？
藤倉：僕自身は日々考えていることを体系化しながら、現場メンバーやボードメンバーと話をするので、体系化自体はそんなに苦労はしなかったですが、抽象度が高いので、ビジネスに貢献できるエンジニアになりたいという気持ちが多かった「Trigger」参加者はその話を受け取る準備はできてたと思うんですけど、それでも多分しんどかったと思いますね。ビジネスの現場を知らないし、どうやって事業が成立しているのか、誰がどうやって利益を上げているのか、それとプロダクトの関係ってどうなんだということって、経験がないと完全に空想の世界の話をしていることになるので、なかなか大変だったんじゃないかなとは思います。
たしかに、技術的な知見だけでは分からないことがある、ということが分かることにも大きな意味がありますよね。
個人開発とビジネスを成立させる
プロダクト開発の違い
後半にはチーム開発の中で得た知見を体得するというパートがありましたが、チーム開発部分で印象的だったことってありますか？
荊尾：最初の「何をつくるのか」を突き詰めるフェーズはかなり苦労して時間も費やすことになりました。短絡的に思いつくプロダクトとかだと全然ビジネスとして成り立ってなかったり、使う人もいるのかわからないという問題がでてきたり。かといってみんなで時間をかけて考えれば思いつくのかと言われるとそうでもなく、そこが結構難しいところでした。
ただ、藤倉さんとのやりとりを通し、改善していくことができたので最終的にはビジネス面での有用性も理解した上で「自分たちが使いたい」と思うプロダクトを考えることができたと感じています！
単純に作りたいものを作る、ではなく、果たしてそれに価値があるといえるのか、その具体をあれほど突き詰めて考え抜いたことってなかったかもしれないです。
なるほど、「Trigger」に向き合う前と後で変化は感じられましたか？
荊尾：今までの個人開発は、面白いと思った技術を触ってみて、自分にとって便利なツールをただつくるといったことでしかなかったんですよね。実際それで十分だったし、収益モデルも考える必要性がそもそもなかった。ただ、このハッカソンはその考え方じゃ全然通用しなかったです。全然方向性が違うのでガラッと考え方を変えましたね。
チーム内のモチベーションは「目指せ優勝」でした？
荊尾：そうですね「やるからには優勝しよう」というスタンスは一致していましたね。チームビルドで苦戦したことはありましたか？
荊尾：感触としてはスムーズに行ったとは思っています。1つあるとすれば、開発序盤はメンバーの特性をつかみきれずに何日か過ごしてしまった感覚があるので、最初からそういった特性や強みもすり合わせができていれば無駄な時間を過ごさずに済んだなとは思います。
脳みそに汗をかき、意思決定をする経験
参加者の発表では、藤倉さんはどういったスタンス、目線で聞いていたんですか？
藤倉：どれだけ優秀な学生であったとしても、社会人経験もなく、事業をつくるということをやったことがないので、1週間でそれを形にするのはやはり難しいわけです。そこで、「脳みそに汗をかく経験」ができたかどうか、興味を持って聞かせてもらいました。自分たちで言語やフレームワークをただ決めてつくるハッカソンはエンジニアリング側面だけでみると楽しい行為だと思うけど、実際の現場ではそうはいきません。時間的制約があるとどうしても自分たちの手になじんだフレームワークを選ばなければ行けない瞬間があるんです。使いたいものが他にあっても。それを感じてほしかったんです。それは発表に表れていたと思います。
もう一つは発表する学生の皆さんには事前に伝えていたことなんですが、発表する時にチームメンバーで持ち回りをするような発表にはしないでほしいと伝えていました。僕らも時間を削って真剣に向き合っているので、みんなのお遊戯会を見たいわけじゃない。魂が本当にこもった、練習を重ねて重ねて重ねた完璧なプレゼンを持ってきてほしいと。
それくらいに人に何かを伝えるというときにはそれ相応の準備をして「これが一番伝わる、これが一番完璧だ」と思って持っていかなければならないシーンが多いので、そういう意味では捨てるべきものは捨てて、自分たちが一番結果を出せる形にこだわってほしかった。
みんなの発表からもそれが伝わってきたのですごくよかったですね。
実際、当社は人数規模が多く、さらに見えにくい大きな価値を定義してカタチにするということになると思うんですけど、チーム開発の中で求められるスタンスとか意識すべきポイントってどういったところにありますか？
藤倉：人数、開発の規模が大きくなると、選択肢が無限大のように出てきます。それに対して正解を言える人はいないわけです。これがいいんじゃないか、あれがいいんじゃないかと現場の一人ひとりがプライドを持って、自分が考えたパターンみたいなものが、よりベターなんじゃないかと思って議論をするんですよね。その中で最終的に一つに決めなければいけないので、どこかで自分が提案したものを捨てなければならないとか、折れなければならない瞬間もあるわけです。
その時に寄りどころになるのが最終的にどこに向かってるんだっけとか、何を目的にやってるんだっけという意識がすごく重要なんだと思います。
あとは、一方でそれと同時にエンジニア個々人も自分のキャリアや、自分の得たい経験、仕事を通じて自分も成長したいという欲求は人間の根源的欲求としてあると思っていて、みんなの得たいものとか挑戦していきたいこと、なし得たいことをうまく重ねてあげることも重要だと思っています。
仕事とはいえ、自我に完全に蓋をして向き合い続けていくことは難しいのでどこかで人として、エンジニアとして、社会人としての欲求と会社や事業・プロダクトの向かう方向性をちゃんと寄り添わせてあげてチームを組んでいく、役割分担するということは重要なんじゃないでしょうか。
学生さんが頭を悩ませ突き詰めてくれたポイントと同じく「このプロダクトは価値がある」といえるに値する複数の項目をもって結構本気でプロダクト価値を評価していました。頑張って作りました、というプロセスではなくあくまでも結果を求められる実務に近い目線ですね。
時間も限られた中で、特にコロナの影響でフルリモートでのチーム開発はなかなか大変だったのではと思います。
意思を持って参加することで得られること
最後に、これから就職活動に向き合う学生に向けて一言お願いします！
荊尾：Triggerに限らず企業側が提供してくださる機会は、成長しようと思えば成長できる機会だとは思うものの、参加するだけで成長できるかと言われればそうでもないと思っています。自分でどういう意志を持ってその場に参加しているのか、どういう意志を持って就職活動に向き合うのかなど自分なりの思いをもって活動しないと時間は無駄になってしまうので、1つ1つの機会に真っ向から真剣に向き合い取り組んでもらえたらと思います！
Sansanのエンジニア情報サイト「Sansan Engineering」
「Sansan Engineering」ではSansanエンジニアが実現しようとしているMission、信念といった軸とも言えるメッセージから、それを実現するためのプロダクト、技術、チーム、そしてエンジニアたちの熱い想い、技術スタック、働く環境といった具体的な内容まで幅広くご紹介しています。Sansanのエンジニアに興味をもった方は、ぜひチェックしてください。
インタビュー後記
Sansanには「意思と意図を持って判断する」というSansanメンバーが備えるべきプロフェッショナリズムを言語化したValuesがあります。将来のキャリアをどう描くか、答えや正解がない中で「自分はどうしたいのか、なぜそうしたいのか」について普遍的に向き合い続けること自体がすごく重要なのだと思います。
Triggerは今年もパワーアップした形で実施します！
価値あるプロダクトづくりに向き合う、実践的な経験を持って成長する、そういった機会を最大限に活用しエンジニアとして成長したいと思う方のご応募をぜひお待ちしております。 Trigger 2021の詳細は特設サイトをご参照ください。
※2021年6月23日に記事を加筆・修正しました。
text＆photo: mimi
